a szczegolnie Pawlowi Gorze...
Bardzo sie ciesze ze taka burze rozpetalem. Nieuniknione bylo zejscie
na tematy interpretacyjno-filozoficzne. W swoich dotychczasowych postach
unikalem tego jak ognia, teraz jednak przedstawie swoje poglady.
Otoz zgadzam sie ze
'dopoki nie okreslimy jednoznacznie warunku koniecznego i wystarczajacego
_obiektywnej_ redukcji funkcji falowej, dopoty mechanika kwantowa bedzie
prowadzila do paradoksow.' (Michal.Szleper)
A takze z Pawlem Gora, ze
'Moze wiec paradoksy biora sie nie z samej QM, ale z prob brutalnego
laczenia "klasycznosci" i "kwantowosci", a raczej z faktu, ze proby te
sa _zle_ robione?'
NIE zgadzam sie oczywiscie, ze
'najgorsze jest to, ze formalnie rzecz biorac, takiego podejscia chyba
nawet
nie da sie obalic...' (tez Michal.Szleper)
bo wlasnie sprobowalem...
Wydaje mi sie skrajnie niefizyczne zdanie, ze
'odpowiednio zaplanowany eksperyment powinien nam odpowiedziec na pytanie
czy tamten obywatel naprawde dokonal pomiaru, czy tylko udawal'
poniewaz uklad kwantowy musialby wowczas nie tylko 'wiedziec', czy ktos
go obserwuje, ale nawet czy MOGLBY go obserwowac.
Zauwazylem natomiast ciekawa prawidlowosc. Otoz od czasow Heisenberga i
jego doswiadczenia myslowego z pomiarem polozenia i pedu czastki
uzywa sie opisu NORMALNYCH unitarnych oddzialywan jako uzasadnienia
dla tych czy innych paradoksalnych skutkow REDUKCJI stanow.
I jakos wystarcza! (poki nie pojdziemy o krok dalej... i dalej...)
Bardzo mi to przypomina zabawe w wymyslanie i obalanie perpetuum mobile.
Tez nie sztuka powiedziec ze musi byc zachowana energia albo ze nie moze
malec entropia, ale mozna zawsze opisac 'z pierwszych zasad' dzialanie
proponowanego ustrojstwa i wykazac ze sie zatrzyma.
Otoz mysle, ze postulat redukcji stanow rowniez NIE jest pierwsza zasada,
tylko odpowiednikiem zasady zachowania energii, czy raczej II zasady
termodynamiki.
Byc moze w ogole jest szczegolnym przypadkiem II zasady:
Pomiar ukladu kwantowego oznacza 'pozyskanie' informacji o nim. Musi sie
to
wiazac ze wzrostem jego wewnetrznej entropii, co zachodzi przy redukcji
stanu superpozycji do statystycznej mieszanki ('ence-pence, w ktorej
rece?')
stanow.
Taka interpretacja nadal jeszcze traktuje obserwatora jako obiekt
zewnetrzny. Zwrocmy jednak uwage, ze II zasada obowiazuje takze
w zespole mikrokanonicznym, wiec PORZADNE opisanie ewolucji ukladu
'cos kwantowego+obserwator' powinno dac dokladnie taki sam wynik.
Na moj nos krytyczny jest moment, w ktorym nastepuje wzmocnienie
i powielenie informacji (stad przyklad 1001 fotonow).
Nie jest to niemozliwe. Obserwator czy sam przyrzad pomiarowy maja
dostatecznie duzo wewnetrznych stopni swobody, zeby wprowadzic
niezbedny indeterminizm. Formalnie ewolucja nadal moze byc unitarna,
na poziomie interesujacego nas makroskopowego parametru - wyniku pomiaru
-
mozemy dostac jednak to co przewiduje QM, a na poziomie mierzonego
kawalka
ukladu piekna redukcje stanu.
Jest jeszcze jeden argument na rzecz takiej interpretacji. Unitarny
operator
ewolucji z definicji zachowuje sume kwadratow (=1) modulow wspolrzednych
wektora stanu. Ta wlasnosc jest zachowana nawet jezeli uklad kwantowy
traktujemy jako czesc wiekszej calosci.
Wyobrazmy sobie pomiar jako proces, w ktorym malymi porcjami 'przeklada'
sie w przypadkowy sposob kwadraty modulu amplitudy z jednego stanu
bazowego do drugiego (czy znowu nie pisze za bardzo na skroty?)
az do chwili kiedy zostanie tylko 1 niezerowy. W teorii
prawdopodobienstwa
to sie nazywa Gambler's Ruin i daje wynik dokladnie taki jak w QM:
prawd. ze k-ty zostanie jest proporcjonalne do poczatkowego 'majatku'.
Przyznaje, nie wiem jak sie zabrac do formalnego opisu pomiaru
jako ewolucji duzego ukladu. W koncu nawet w zwyklych ukladach
nie udalo sie wyprowadzic II zasady termodynamiki z pierwszychj zasad,
potrzebne byly dodatkowe zalozenia.
Nie wiem, jak by sie opisywalo w tym formalizmie doswiadczenia typu EPR.
Tez by sie pewnie dalo, ale trzeba by tu uzywac mechaniki skrajnie
relatywistycznej, a w takich warunkach to chyba nikt fizyki
statystycznej nie robil.
Czy warto? Oprocz satysfakcji moralnej i usuniecia paradoksow
'jak wygrywac w totolotka...' bylby to WRESZCIE jednoznaczny
formalizm kwantowania DOWOLNEJ teorii. A to juz nie do pogardzenia...
pozdrawiam
krzys
Wiktor wrote:
"Pawel F. Gora" wrote:
| zderzy się ona z pierwszą, spoczywającą. Oblicz energię kulek
| w układzie środka masy tuż po zderzeniu.
Nie rozumiem pojęcia "energia w układzie środka masy [tuż po
zderzeniu]", ale ryzykuję: E=m*g*h
Bingo! (Bingo także dla Grzegorza i Jerzego.) Przy najbliższej
okazji stawiam piwo [byle nie przechłodzone :-)] Na co Michał
Szleper powinien dodać, że od sześciu lat mam go zaprosić na
wino, ale od tych sześciu lat nigdy nie udało nam się spotkać :-(
_Tuż_ po zderzeniu
obie kulki są na poziomie zero (czyli tym, na którym była "dolna"
kulka na początku), więc ich energia potencjalna względem tego
poziomu wynosi zero. Środek masy _tuż_ po zderzeniu też jest na
poziomie zero. Energia jest zachowana, bo wszystkie zderzenia są
sprężyste, a zatem wynosi tyle, co na początku (mgh), a układ
środka masy _tuż_ po zderzeniu to po prostu układ, w którym "dolna"
kulka leżała.
Powyższe rozwiązanie jest dość długie, bo starałem się wszystko
opisać, jednak "problem" tego zadania polega na tym, że jest
tam sporo faktów podanych wyłącznie dla zmylenia przeciwnika:
cały ten środek masy, a tak naprawdę i druga kulka, są niepotrzebne.
Wystarcza zachowanie energii. Dość smutne, że znaczna część
_nauczycieli_fizyki_ tego nie zauważyła.
Podobno jeszcze gorzej było z zadaniem, do którego przydałby się
rysunek, ale myślę, że P.T.Zainteresowani z łatwością to sobie
wyobrażą. Dane jest pole grawitacyjne pochodzące od masy punktowej M,
punkt A znajduje się w odległości Ra od centrum, punkt B znajduje się
w odległości Rb od centrum. Pomiędzy punktami A, B, przebiega
pewna krzywa gładka, coś a la odcinek paraboli. Pytanie: oblicz
pracę sił pola grawitacyjnego przy przesunięciu punktu próbnego
o masie m z A do B po narysowanej trajektorii.
No i co? Podobno większość badanych _nauczycieli_ nawet nie
próbowała tego zrobić.
Jak zapewne słyszeliście, minister Handke wraz z grupą możnych
tego świata _oraz_ dzieci z szóstych klas zasiadł ostatnio do
próbnego testu kompetencyjnego z matematyki, jaki dzieci mają
zdawać po ukończeniu podstawówki. Minister zdał (ale nie na
szóstkę, chociaż na piątkę chyba się załapał), poźniej zaś
strasznie narzekał, że miały być zadania na myślenie, a były
na pamiętanie wzorów. Podkreślam, że jest to test - pewna ilość
pytań, z góry określony czas, liczy się _tylko_ to, czy odpowiedź
jest dobra. _Podobno_ (podobno - ja w żaden sposób
nie mogę gwarantować ścisłości tej informacji) minister
najbardziej narzekał na takie oto zadanie: Dany jest prostokąt
o bokach a, b. Środki sąsiednich boków prostokąta połączono
odcinkami. Oblicz pole tak powstałego rombu.
:-)
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
A physical entity does not do what it does because it is what it is,
but is what it is because it does what it does.
Marcin Matusiak wrote:
Poszukuje czegos na temat lamania symetrii odwrocenia w czasie. W
szczegolnosci interesuje mnie mechanizm tego zjawiska w nadprzewodnikach
wysokotemperaturowych i helu 3.
Zgodnie z kwantowa teoria pola, lamanie symetrii wzgledem odwrocenia
czasu (czyli operacji T), jest rownoznaczne lamaniu symetrii wzgledem
CP, ktore jest zlozeniem sprzezenia ladunkowego (C, odpowiadajacemu
wymianie kazdej czastki na antyczastke), oraz odbicia przestrzennego
(P, ale to jest we wszystkich wymiarach, tzn. scisle rzecz ujmujac
nie jest prawda powszechne mniemanie, ze operacja P to jest to co robi
lustro).
Otoz kwantowa teoria pola glosi, ze czastka jest identyczna
z antyczastka poruszajaca sie w przeciwnym kierunku i wstecz w czasie,
czyli ze symetria CPT jest fundamentalnie zachowana. Nie znamy dzisiaj
zadnego zjawiska, ktore lamaloby symetrie CPT (ale istniejace testy sa
obarczone stosunkowo duzymi niepewnosciami). Lamanie CP przyjmujemy
wiec za rownoznaczne lamaniu T. O tym pierwszym mozna sobie poczytac
np. z Perkinsa "Introduction to High Energy Physics". Do dzisiaj znane
jest ono wylacznie z rozpadow mezonow K (kaonow) i zachodzi dlatego, ze
stany wlasne masy (K0 i anty-K0) nie sa tozsame ze stanami wlasnymi CP
(K1 i K2), lecz zawieraja domieszke rzedu ~10^-3 tego drugiego stanu.
Choc efekt jest to slaby, to niezmiernie wazny, bo moze on wytlumaczyc
przewage materii nad antymateria we Wszechswiecie.
Ponadto Model Standardowy czastek elementarnych przewiduje takze
istnienie lamania CP 'wprost'. Nie bardzo umiem tego wyjasnic pogladowo,
ale chodzi o to, ze nawet majac stan wlasny CP (K1 lub K2) mozna policzyc
amplitude jego rozpadu na uklad o przeciwnym CP i wychodzi ona rozna
od zera. Lamanie CP 'wprost' jest obecnie poszukiwane przez
eksperymenty NA48 w CERN i KTeV w Fermilabie.
Lamanie CP powinno takze istniec w ukladzie mezonow B i tutaj rowniez
planowane sa liczne eksperymenty. Niestety nasza niepewnosc teoretyczna
oraz slaba znajomosc elementow macierzy mieszania (Cabbibo-Kobayashi-
Maskawy) nie pozwala na wiarygodne oszacowanie wielkosci obserwowalnych
efektow. Moze sie nawet zdarzyc, ze nie da sie tu zaobserwowac nic.
Tylko co to ma wszystko wspolnego z nadprzewodnikami wysokotemperaturowymi,
nie mam zielonego pojecia...
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
J.F. wrote:
im wolniej leci
tym energie ma wyzsza, ped i "masa relatywistyczna" sa urojone -
Masa SPOCZYNKOWA miałaby być urojona! Idzie o to, że pęd
wyraża się wzorem mv/sqrt(1-v^2/c^2). Skoro vc, to
pierwiastek daje liczbę urojoną. Pęd zaś musi być liczbą
rzeczywistą, a zatem masa ("masa spoczynkowa") musi być
urojona. (No i znowu ta @#&$#! "masa relatywistyczna" tu nie
wiedzieć po co wlazła.) Skoro masa (spoczynkowa) urojona, to
kwadrat masy ujemny - stąd właśnie bierze się poszukiwanie cząstek
o m^2<0, jak zaś się taką znajdzie, to ogłasza się "oto tachion".
Właściwie wszystko to już było; patrz na przykład wątek
"Neutrina a tachiony" sprzed jakiegoś roku i posty Pawła
Masiaka i moje tamże. W skrócie o "wykryciu" tachionów,
a raczej o odkryciu, że neutrina są tachionami, co wspomina
w tym wątku Stefek: Otóż nie był to bynajmniej pomiar
bezpośredni - grupa ta bada rozpad trytu i dane doświadczalne
fitują się do istniejącej teorii rozpadu trytu przy założeniu,
że kwadrat masy emitowanych neutrin jest ujemny. Są jednak
dwa "ale". Po pierwsze, ten _szacunek_ kwadratu masy neutrin
jest obarczony dużym błędem i może okazać się, że nawet w tym
pomiarze kwadrat masy neutrin wychodzi dodatni. Po drugie,
gdyby nawet w tym pomiarze kwadrat masy neutrin wyszedł
ujemny, to znacznie prościej byłoby zmienić obowiązujący
model rozpadu trytu (przyznać, że obecny jest do bani
i spróbować wymyślić lepszy) niż postulować zmianę tak
fundamentalną jak obserwacyjna detekcja tachionów. Jak ktoś
lubi, może to sobie nazywać minimalizmem epistemologicznym czy
inną brzytwą Ockhama... (Oczywiście jasne są powody
psychologiczne takiej interpretacji: O kolejnych pomiarach
rozpadu trytu mówi tylko wąska grupa specjalistów, podczas
gdy o wykryciu tachionów mówią "wszyscy", za czym idą
zaproszenia zagraniczne i granty na dalsze badania.)
Jak już pisał Michał Szleper, nie ma żadnych *fundamentalnych*
powodów, dla których tachiony nie mogłyby istnieć. Gdyby one
jednak istniały, to współczesna fizyka teoretyczna miałaby
problem, o czym Michał już pisał. Nikt (no, prawie nikt) nie
wierzy jednak w istnienie tachionów, bo ani nie ma *przekonujących*
przesłanek doświadczalnych za ich istnieniem, ani też nie
ma żadnych przesłanek teoretycznych, dla których tachiony
miałyby istnieć.
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
No wlasnie. Czy 1) czastka w przestrzeni ma nieskonczenie wiele swoich
kopii w przeszlosci i przyszlosci, czy 2) jest tylko jedna w
czasoprzestrzeni i porusza sie w niej?
[...]
1)Jesli to pierwsze, to jak sie to moze miec do naszej swiadomosci? W
takim razie istnieje jednoczesnie nieskonczenie wiele swiadomosci
jednego czlowieka. Jakos nie moge tego pojac. Dlaczego moja swiadomosc
przemierza czas w jedenym kierunku. Niby normalne, ale ja tego nie
czuje i meczy mnie to. Czy ktos moglby to dokladniej opisac?
To chyba nawet nie jest takie trudne do wyobrazenia. Nie ma
nieskonczonej ilosci kopii w przeszlosci i przyszlosci, tylko
jeden egzemplarz, ale za to 4-wymiarowy. W 4-wymiarowej przestrzeni
po prostu kazda czastka, i my tez, mamy 4 wymiary. Czlowiek w 4
wymiarach to jest z grubsza taka nitka: dlugi w jednym wymiarze
(czasowym) i krotki w 3 pozostalych (przestrzennych). To co nasza
swiadomosc rejestruje, to sa nastepujace po sobie 3-wymiarowe
przekroje 4-wymiarowej przestrzeni. Jest to zapewne zwiazane z tym,
iz kierunek czasowy jest wyrozniony we Wszechswiecie wzrostem
entropii. Nasza swiadomosc to nic innego tylko rozne operacje na
pamieci. Gdy cos zapamietujemy, to wprawdzie w naszym mozgu entropia
maleje, ale kosztem wielkich nakladow energii; znaczy sie, znacznie
wiecej energii jest przy tym rozpraszane w przestrzen. Czyli
globalnie entropia w procesie zapamietywania wzrasta - dlatego
mozemy pamietac jedynie przeszlosc, ale nie przyszlosc. To z kolei
wyznacza nasza psychologiczna strzalke czasu.
Jak mam rozumiec teorie wzglednosci Einsteina? Chodzi mi o blizniakow
urodzonych w jednym punkcie czasoprzestrzeni. Jesli sie rozdziela i
jeden z nich bedzie przebywal tam, gdzie czas leci wolniej, to
dlaczego niby przy powtornym spotkaniu bedzie mlodszy? Przeciez
powracajac do swojego brata przebedzie zakrzywienia czasoprzestrzeni w
odwrotnym kierunku niz kiedy sie od niego oddalal i tym samym ta
podroz bedzie dla niego odpowiednio dluzsza.
Czas plynie wolniej w ukladzie poruszajacym sie, zarowno w jedna
jak i w przeciwna strone. I symetrycznie dla obu stron, z tym ze ta
symetria jest lamana w momencie zawracania jednego z blizniakow.
Sek w tym, ze wrocic mozna do tego samego punktu w przestrzeni, ale
przeciez nie w czasie! Relatywistyczne skrocenie dlugosci ma charakter
nietrwaly i znika przy powrocie do punktu wyjscia. Z czasem to niestety
co innego - tu sie juz nie da wrocic, wiec powstajaca asymetria miedzy
blizniakami jest trwala.
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
In article <52321.fiz@iftia.univ.gda.pl<fiz@iftia.univ.gda.plwrites:
Adam Puchejda <puche@polbox.comwrote:
| Witam
| Audycja byla poswiecona wlasnie podrozom w czasie. I czego sie
| dowiedzialem? Lub moze inaczej, co mi powiedziano? Otoz, ze ISTNIEJA
| tachiony i UDOWODNIONO to. Podobno stalo sie to na Uniwersytecie w Kolonii,
| a cale zdarzenie potwierdza profesor z Uniwersytetu Wroclawskiego (nazwiska
| nie pamietam). Nastepna rzecz to tzw. projekt filadelfijski podczas ktorego
| (podobno) przeniesiono statek w czasoprzestrzeni, stalo sie to (?) w 1942
| r. - wytworzono potezne pole magnetyczne i fru.....
[...]
Co do tachionow to kiedys u nas mial na ten temat referat prof Rembielinski
Z tego co pamietam to sprawa wygladala tak, ze w eksperymentach z
neutrinami slonecznymi,gdie przy analizie wynikow po katem pytania
o ewentualna ich mase spoczynkowa wychodzi ujemny kwadrat tej masy.
(czyli masa urojona). W tym sensie mowi sie czasem o tachionowych
wlasnosciach neutrin. Z tym, ze eksperyment caly czas trwa i wyniki nic
jeszcze nie przesadzaja ostatecznie.
Niedawno sluchalem seminarium nt. ostatnich wynikow roznych grup
pochodzacych z analizy wykresu Kurie. Kwadrat masy neutrina z tych
pomiarow ma ewidentnie tendencje do ujemnosci, ale inna tendencja jest
tez taka, ze im wieksza jest precyzja pomiaru, tym wynik jest blizszy
zeru. To wszytsko razem jest ciagle ponizej granicy statystycznej
znaczonosci. Jedna z grup doswiadczalnych podejrzewa, ze tu jest
jakis 'pin effect' (?) - nie wiem co to jest, oni chyba tez nie -
ktory sztucznie produkuje te ujemne masy. Inne grupy doswiadczalne
mieszaja te jedna grupe z blotem. I tak to sie mniej wiecej ma.
O trudnosciach teoretycznych zwiazanych z ujemnym kwadratem masy
juz tu kiedys pisalem (m^2<0 prowadzi do niestabilnosci prozni) i
nie bede powtarzal. Oczywiscie doswiadczalnik po prostu mierzy i
nie musi sie interesowac trudnosciami teoretycznymi w interpretacji
wyniku, ale nie nalezy z tym przesadzac. Ja osobiscie nie uwierze
w zadne tachiony, dopoki nie zostanie to udowodnione ponad wszelka
watpliwosc, oraz wyjasnione dlaczego wobec tego zyjemy w stabilnej
prozni.
Pozdrawiam.
PS. Dziennikarze sa _ostatnimi_ ludzmi ktorych nalezy pod tym wzgledem
sluchac.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
Michal Szleper wrote:
[...]
| Hop, hop, pozostal tu jeszcze ktos na
| poziomie?
Kwalifikuję się? Może choć po starej znajomości ;-)
Wlasnie o Tobie myslalem :-) - dawno zesmy sie o nic nie klocili.
No to jaka jest w koncu ta natura spinu elektronu? Kreci sie tam
cos, czy nie ? ;-)
Ale, jak wiesz, ja się na kwarkach nie znam - mam za to moje
stare pytanie, na które wciąż nie znam odpowiedzi: Jaki jest
rozmiar elektronu? [:-)] To znaczy, z jaką obecnie dostępną
eksperymentalną dokładnością stwierdzono, że jest punktowy?
To znaczy, jakimi największymi energiami/najmniejszymi długościami
fal obecnie w akceleratorach dysponujemy?
Pytasz o to co kilka miesiecy, a to sie tak szybko nie zmienia
(niestety)... Kazde zwiekszenie energii akceleratorow wymaga na ogol
zastosowania nowszej technologii i trwa latami; istnieje nawet taki
pol-zartobliwy wykres, na ktorym logarytm energii dostepnej w
najwiekszym w danej chwili na swiecie akceleratorze zalezy od czasu
w dobrym przyblizeniu liniowo (z nachyleniem 1 na 20 lat, czy cos
takiego). Ostatnio na ktoryms seminarium uslyszalem komentarz, ze
ten wykres nalezy traktowac z cala powaga: SSC probowalo sie z tej
zaleznosci wylamac i zostalo srogo ukarane - Kongres USA (zdominowany
przez Republikanow, zeby nie bylo watpliwosci) ubil ten projekt.
No coz, zawsze latwiej zajmowac sie rozporkiem prezydenta niz nauka...
Najwyzsza energie ma obecnie Tevatron w Fermilabie, ale oni studiuja
tylko hadrony. LEP2 (CERN) zderza symetrycznie e+e- przy energii w
srodku masy sqrt(S)=190 GeV. HERA w Niemczech zderza elektrony z
protonami o energiach 30 i 820 (chyba) GeV. A dlugosc fali to jest
hbar/sqrt(S), wiec mozna sobie przeliczyc. Uczciwie mowiac to trzeba
przyznac ze ani jedni ani drudzy nie widza nic ciekawego (w szczegolnosci
ani odchylen od punktowosci elektronu, ani niczego nietypowego w
strukturze protonu). HERA tylko ciagle bajeruje swoja rzekoma nadwyzka
przypadkow o duzych przekazach 4-pedu, ale to jest bezczelna lipa:
specjalnie ciagle nie publikuja swoich nowszych wynikow, z ktorych wynika
ze zadnej nadwyzki nie ma.
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
"Pawel F. Gora" <g@if.uj.edu.plwrites:
Michal Szleper wrote:
[...]
| Hop, hop, pozostal tu jeszcze ktos na
| poziomie?
Kwalifikujj sij? Mo?e chof po starej znajomo6ci ;-)
Wlasnie o Tobie myslalem :-) - dawno zesmy sie o nic nie klocili.
No to jaka jest w koncu ta natura spinu elektronu? Kreci sie tam
cos, czy nie ? ;-)
Ale, jak wiesz, ja sij na kwarkach nie znam - mam za to moje
stare pytanie, na ktsre wci1? nie znam odpowiedzi: Jaki jest
rozmiar elektronu? [:-)] To znaczy, z jak1 obecnie dostjpn1
eksperymentaln1 dok3adno6ci1 stwierdzono, ?e jest punktowy?
To znaczy, jakimi najwijkszymi energiami/najmniejszymi d3ugo6ciami
fal obecnie w akceleratorach dysponujemy?
Pytasz o to co kilka miesiecy, a to sie tak szybko nie zmienia
(niestety)... Kazde zwiekszenie energii akceleratorow wymaga na ogol
zastosowania nowszej technologii i trwa latami; istnieje nawet taki
pol-zartobliwy wykres, na ktorym logarytm energii dostepnej w
najwiekszym w danej chwili na swiecie akceleratorze zalezy od czasu
w dobrym przyblizeniu liniowo (z nachyleniem 1 na 20 lat, czy cos
takiego). Ostatnio na ktoryms seminarium uslyszalem komentarz, ze
ten wykres nalezy traktowac z cala powaga: SSC probowalo sie z tej
zaleznosci wylamac i zostalo srogo ukarane - Kongres USA (zdominowany
przez Republikanow, zeby nie bylo watpliwosci) ubil ten projekt.
No coz, zawsze latwiej zajmowac sie rozporkiem prezydenta niz nauka...
Najwyzsza energie ma obecnie Tevatron w Fermilabie, ale oni studiuja
tylko hadrony. LEP2 (CERN) zderza symetrycznie e+e- przy energii w
srodku masy sqrt(S)=190 GeV. HERA w Niemczech zderza elektrony z
protonami o energiach 30 i 820 (chyba) GeV. A dlugosc fali to jest
hbar/sqrt(S), wiec mozna sobie przeliczyc. Uczciwie mowiac to trzeba
przyznac ze ani jedni ani drudzy nie widza nic ciekawego (w szczegolnosci
ani odchylen od punktowosci elektronu, ani niczego nietypowego w
strukturze protonu). HERA tylko ciagle bajeruje swoja rzekoma nadwyzka
przypadkow o duzych przekazach 4-pedu, ale to jest bezczelna lipa:
specjalnie ciagle nie publikuja swoich nowszych wynikow, z ktorych wynika
ze zadnej nadwyzki nie ma.
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
-------------------------------------------------------------------------
"Paweł Dryl" <d@polbox.comwrites:
[...]
| Anna Mielnik "Jarzmo Katolicyzmu"
| Powszechnie uwaza sie, ze Polska przyjela chrzest w 966 roku, za panowania
| Mieszka.
| A przeciez okolo 60 lat wczesniej ksiaze poganskich Wislan - Lestek
zmuszony
| zostal do przyjecia chrztu w obrzadku bizantyjskim.
autorka ma bardzo ciekawe mniemanie na temat początków państwa polskiego,
choć zgoła odmienne od wszystkich znanych mi historyków, którzy uważają dość
zgodnie, iż dopiero państwo Mieszka I można uznać za twór na tyle poważny,
by nazywać go Polską
A ciekaw jestem, jak definiuje sie "powage" panstwa? Poprzez religie?
Mit o tym, ze historia Polski zaczyna sie w roku 966 jest jednym z
falszerstw kosciola, ktory od poczatku dazyl do skazania wczesniejszej
historii na niebyt. Bardzo pouczajaca jest tutaj lektura chociazby
Kroniki Polskiej Galla Anonima, ktory z jednej strony stara sie sprostac
oczekiwaniom panujacej rodziny, chcacej by jej przodkowie nie zostali
zupelnie zapomnieni, a zdrugiej strony nie wchodzic przez to w konflikt
z kosciolem poprzez nadmierne eksponowanie przeszlosci innej niz
"jedynie sluszna". Gall Anonim przyznaje wiec fakt skadinad oczywisty,
ze Mieszko I nie spadl z nieba, lecz mial ojca, dziada i pradziada,
uwazajac jednakze, by przypadkiem nie napisac na ten temat zbyt wiele.
Niestety falszerstwo to zakorzenilo sie tak bardzo, ze do dzis czesto
historia Polski przedstawiana jest tak, ze dlugo nie bylo w ogole nic,
a potem raptem pojawia sie Polska - twor od razu politycznie dojrzaly,
stabilny i silny (vide rok 972) - no i oczywiscie chrzescijanski.
ale oczywiście - autorce jak najbardziej wolno grzebać w niezwykle bogatej
bibliografii dotyczącej plemion takich jak Głogowianie, Dziadoszanie czy
Pyrzyczanie i historię każdego z tych plemion publikować jako "Historię
Polski czyli, jak myszy zjadły Popiela"
Jakkolwiek "niepowazne" (czytaj: niechrzescijanskie) moze sie to komu
wydawac, to historia tych wszystkich plemion NALEZY do historii Polski.
Z powyzszym fragmentem artykulu pani Mielnik trudno mi sie natomiast
zgodzic z innego powodu. Owszem, wiadomo, ze ksiecia Wislan zmuszono
do przyjecia chrzestu 60 lat przed Mieszkiem. Tyle ze to akurat ma
rzeczywiscie niewielki zwiazek z historia Polski, bo Wislanie weszli
w sklad panstwa wielkomorawskiego i czeskiego, a pod Gniezno zaczeli
podpadac znacznie pozniej - juz po chrzescie Mieszka. Poza tym, o ile
sie orientuje, to ow ksiaze Wislan nie jest znany z imienia i nie wiem
skad pomysl zeby go nazwac Lestkiem (imie dziada Mieszka I) ?!
W ogole samego artykulu pani Mielnik nie zamierzam tutaj bronic, bo
jest on straszliwie tendencyjny, nie ma co do tego dwoch slow.
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
Michal Szleper napisał(a) w wiadomości: <71camv$@h1.uw.edu.pl...
A ciekaw jestem, jak definiuje sie "powage" panstwa? Poprzez religie?
Mit o tym, ze historia Polski zaczyna sie w roku 966 jest jednym z
falszerstw kosciola, ktory od poczatku dazyl do skazania wczesniejszej
historii na niebyt. Bardzo pouczajaca jest tutaj lektura chociazby
Kroniki Polskiej Galla Anonima, ktory z jednej strony stara sie sprostac
oczekiwaniom panujacej rodziny, chcacej by jej przodkowie nie zostali
zupelnie zapomnieni, a zdrugiej strony nie wchodzic przez to w konflikt
z kosciolem poprzez nadmierne eksponowanie przeszlosci innej niz
"jedynie sluszna". Gall Anonim przyznaje wiec fakt skadinad oczywisty,
ze Mieszko I nie spadl z nieba, lecz mial ojca, dziada i pradziada,
uwazajac jednakze, by przypadkiem nie napisac na ten temat zbyt wiele.
ja nie podawałem roku 966 jako początku Polski
Niestety falszerstwo to zakorzenilo sie tak bardzo, ze do dzis czesto
historia Polski przedstawiana jest tak, ze dlugo nie bylo w ogole nic,
a potem raptem pojawia sie Polska - twor od razu politycznie dojrzaly,
stabilny i silny (vide rok 972) - no i oczywiscie chrzescijanski
moim zdaniem nie jest tak, jak piszesz. Historia Słowian, którzy później
stworzyli Polskę jest znana bardzo słabo i tak też jedynie może być
przedstawiana.
.
| ale oczywiście - autorce jak najbardziej wolno grzebać w niezwykle bogatej
| bibliografii dotyczącej plemion takich jak Głogowianie, Dziadoszanie czy
| Pyrzyczanie i historię każdego z tych plemion publikować jako "Historię
| Polski czyli, jak myszy zjadły Popiela"
Jakkolwiek "niepowazne" (czytaj: niechrzescijanskie) moze sie to komu
wydawac, to historia tych wszystkich plemion NALEZY do historii Polski.
ale historia poszczególnych z tych plemion nie stanowi historii całości
polskiego państwa, natomiast państwo Mieszka I już dużą część z tych plemion
jednoczyło
Z powyzszym fragmentem artykulu pani Mielnik trudno mi sie natomiast
zgodzic z innego powodu. Owszem, wiadomo, ze ksiecia Wislan zmuszono
do przyjecia chrzestu 60 lat przed Mieszkiem. Tyle ze to akurat ma
rzeczywiscie niewielki zwiazek z historia Polski, bo Wislanie weszli
w sklad panstwa wielkomorawskiego i czeskiego, a pod Gniezno zaczeli
podpadac znacznie pozniej - juz po chrzescie Mieszka. Poza tym, o ile
sie orientuje, to ow ksiaze Wislan nie jest znany z imienia i nie wiem
skad pomysl zeby go nazwac Lestkiem (imie dziada Mieszka I) ?!
W ogole samego artykulu pani Mielnik nie zamierzam tutaj bronic, bo
jest on straszliwie tendencyjny, nie ma co do tego dwoch slow.
i bardzo słusznie
pozdrawiam!
Paweł
dr@polbox.com
Albert <alber@friko4.onet.plnapisal:
"Nigdy nie ugial sie przed Cesarstwem Niemiec". Chyba przypisujesz
obecne, wspolczesne myslenie o sprawach polsko-niemieckich biednemu
Thietmarowi. Polacy tez wtedy jeszcze o pluciu w twarz nie spiewali. W
czasach Chrobrego tereny polskie dla Niemcow to nie byla oaza
cywilizacji. [...]
Co do zjazdu gnieznienskiego, to probujac sie wczuc w skore
"cywilizowanego Germanina", rzeczywiscie takie wyniesienie jakiegos
podrzednego wodza plemiennego z nadwarcianskich dziczy moglo
przyprawic o odejscie od zmyslow.
Nie mysle o tym w dzisiejszych kategoriach, ale takie rozumowanie
jak powyzej mnie nie przekonuje. Mieszko I z pewnoscia nie byl bardziej
cywilizowany niz Boleslaw Chrobry (ktory notabene dorastal w Niemczech
i mial tam przyjaciol), a o nim Thietmar zawsze wyrazal sie przyjaznie.
Nie chodzi wiec o stopien ucywilizowania, lecz o zwyczajna walke o
wladze. Mieszko I prowadzil polityke ugodowa wobec Cesarstwa Niemiec,
i nigdy nie w glowei mu byla walka z cesarzem. Przeciwnie, przez lata
placil cesarzowi jakis trybut z tytulu wladania przygraniczna czescia
swych ziem, a ok. 987 byc moze zlozyl nawet Ottonowi III hold lenny.
Co nawet przynosilo pewne korzysci; w 990 uzyskal np. wsparcie od
Niemiec w wojnie z Czechami o Slask (to chyba jedyny w historii przy-
padek, kiedy Niemcy zbrojnie pomogly w czyms Polsce).
Zupelnie inaczej postepowal Boleslaw Chrobry. Nie tylko dawal jasno
do zrozumienia, ze zadnego priorytetu cesarstwa nie ma zamiaru uznawac,
ale majac w Niemczech swoich przyjaciol i nieprzyjaciol, mieszal sie
tam w walke o wladze. Ba, a jak interpretowac zjazd gnieznienski i
insygnia cesarskie przekazane Chrobremu przez Ottona III? Nie ma co do
tego jasnosci, ale nie jest wykluczone, ze Otton ni mniej ni wiecej
tylko namaszczal Boleslawa na swojego nastepce! To by przynajmniej
tlumaczylo, dlaczego po smierci Ottona III w 1002, gdy wladze w
Niemczech przejal Henryk II, Boleslaw z miejsca ruszyl do ofensywy
odbijajac Henrykowi kolejno: Milsko, Luzyce i Czechy - i prowokujac
wojne ktora trwala z przerwami az do 1018.
Problem w tym, ze Niemcy, nazywajac sie oficjalnie Cesarstwem Rzymskim,
roscily sobie pretesnje do prymatu nad cala chrzescijanska Europa.
W szczegolnosci zas Polske, kraj do ktorego chrzescijanstwo dotarlo
dopiero co, traktowano podowczas w Niemczech jako noworodka, ktorym
trzeba sie opiekowac. Na przeszkodzie temu stanal Boleslaw Chrobry
i to na niego spadlo cale odium. A wiec, za nieprzestrzeganie postu
karal swoich poddanych wybijaniem zebow, ale sam urzadzal sobie takie
uczty ze az od nich umarl. Niewiernych mezow karal przybijaniem za
pewna czesc ciala do mostu, ale sam odbywal stosunki nawet ze
zwierzetami. Itd, itd.
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
"Olgierd Ziebart" <re@bydg.pdi.netwrites:
Założeniem podziału Królestwa Polskiego według tzw. Testamentu Krzywoustego
z 1138 roku była sprawniejsza organizacja zarządzania poszczególnymi
dzielnicami Polski w oparciu o dynastię Piastów i przypominało to bardziej
współczesny podział Polski na powiaty czy też województwa niż faktyczny
podział Polski de iure. Z definicji książęta zarządzający poszczególnymi
dzielnicami nie mogli samodzielnie prowadzic ani polityki zagranicznej ani
fiskalnej, a jedynie zawiadywali przyznaną im ziemią w imieniu księcia
sprawującego władzę centralną. Dopiero na skutek indywidualnych ambicji
politycznych poszczególnych książąt związek z dzielnicą i władzą centralną
uległ osłabieniu a w wielu przypadkach zerwaniu powodując de facto podział
Polski.
Tak, zgadzam sie, tylko wszyscy pomijaja jakos kwestie tutaj
pierwszoplanowa. Tzw. Testament Krzywoustego (1136!) byl tak naprawde
statutem o nastepstwie tronu i przede wszystkim mial regulowac sprawe
przekazywania sobie wladzy najwyzszej w rodzinie Piastow. Zgodnie ze
statutem, funkcjje ksiecia calej Polski mial pelnic najstarszy zyjacy
czlonek rodziny krolewskiej. Mlodsi ksiazeta dostawali w zarzad
dzielnice, ale podlegali rowniez wladzy ksiecia-seniora.
Sam Statut Krzywoustego nie byl per se podzialem Polski na osobne
ksiestwa, lecz - wrecz przeciwnie - proba jego zapobiezenia. Albowiem
podzial Polski juz wielokrotnie poprzednio wisial na wlosku. Bylo tak
przy prawie kazdej wymianie pokolenia u steru panstwa. Gdyby w 992
Chrobry nie wypedzil z kraju macochy i przyrodnich braci (co notabene
w oczach owczesnej opinii publicznej zostalo odebrane jako "pogwalcenie
wszelkich praw i sprawiedliwosci" - vide Thietmar), ojcowizna Mieszka I
musialaby ulec podzialowi. W 1032 podzial Polski stal sie nawet faktem,
gdy wracajacy do kraju po smierci Bezpryma Mieszko II musial uznac
arbitraz cesarski i wydzielic osobne dzielnice mlodszemu bratu Ottonowi
i jeszcze jakiemus Dytrychowi (prawdopodobnie potomkowi ktoregos z
przyrodnich braci Chrobrego). Na szczescie Mieszko II obszedl sie z
bracmi dosc ostro i juz w 1033 panstwo zjednoczyl... Nastepny podzial
mial miejsce w latach 1102-1107 i zakonczyl sie ukatrupieniem swojego
brata i rywala przez nikogo innego, tylko wlasnie Boleslawa Krzywoustego.
W pewnym sensie, trwaly podzial Polski po 1147 nastapil dlatego, ze
Wladyslawowi II nie udalo sie to, co przedtem udawalo sie Chrobremu,
Mieszowi II i Krzywoustemu...
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
No dobrze, sprowokowales mnie! :-)
Tylko blagam, na drugi raz nie uzywaj tych paskudnych krzaczkow
(tzw. "polskich liter"), bo tego sie w ogole czytac nie da.
"Pawel F. Gora" <g@if.uj.edu.plnapisal:
[...]
Metodologia. Z metodologicznego punktu widzenia nie ma sensu pytać
jaki jest "prawdziwy kształt" elektronu, bo "prawdziwy kształt"
nie ma sensu naukowego. Sens naukowy (a posługuję się definicją
Poppera) ma pojęcie, które jest weryfikowalne (ściślej:
falsyfikowalne) doświadczalnie, nie znane są natomiast zjawiska
fizyczne, na przebieg których "kształt elektronu" miałby wpływ.
To akurat nie jest najlepszym argumentem. Bo to ze takie zjawiska
sa w tej chwili nieznane, nie oznacza ze ich nie ma. Zreszta w
ogole nie jest prawda, ze nie znamy zjawisk na ktore ksztalt
elektronu mialby jakis wplyw. Zapewniam Cie, ze gdyby elektron
byl np. szescianem o krawedzi 10^-6 m, to LEP2 w rozpraszaniu e+e-
obserwowalby zupelnie co innego, niz obserwuje.
Domyslam sie jednak, ze Tobie chodzi o co innego: ze nie ma sensu
mowienie o "prawdziwym ksztalcie" elektronu _poza_limitem_ (i to
poza _fundamentalnym_ limitem) doswiadczalnej weryfikowalnosci.
Tzn., ze jesli z jakichs fundamentalnych przyczyn okazalo by sie,
ze zadne zjawisko we Wszechswiecie nie jest czule na szczegoly
ponizej np. 10^-18 m, to wowczas przypisywanie elektronowi jakiegos
ksztaltu, czy rozmiaru, ponizej tej granicy jest conajwyzej
religia, a nie fizyka. I z tym sie zgadzam.
Tylko ze to nie jest sytuacja, z jaka mamy obecnie do czynienia.
Obecnie istniejace limity na rozmiar elektronu sa jedynie kwestia
naszych technicznych umiejetnosci (w szczegolnosci energii jaka
dysponujemy w akceleratorach).
[...] . Fizyka nie ma ambicji opisywania świata! Fizyka
tylko podaje modele; zgadza się model z doświadczeniem - dobrze!
Ale nadużyciem jest twierdzić, że świat taki jest "naprawdę".
Co to znaczy "naprawdę"? Jeżeli "weryfikowalny doświadczalnie",
to właśnie "weryfikowalny doświadczalnie", nic ponad to - a z tego
nie wynika, że "naprawdę", bo może za 100 lat ktoś znajdzie
dziś niemierzalny efekt, który zmusi nas do zmiany modelu, a
więc i "naprawdę" by się musiało zmienić. Jeśli natomiast "naprawdę"
oznacza coś w guście "niezależnie od wszelkiego możliwego
doświadcznia", to jest to stwierdzenie wprost nienaukowe w myśl
definicji Poppera. Fizyka natomiast zajmuje się zdaniami naukowymi.
Masz prawie calkowita racje. Ale to "prawie" oznacza, ze byc moze
nie masz jej wcale! Otoz fizyka tworzy pewne algorytmy, ktore
probuja odtwarzac obserwowany swiat przy pomocy jak najmniejszej
liczby pierwotnych aksjomatow. I zgoda - w zasadzie nigdy nie
mozemy byc calkowicie pewni, czy nasz algorytm opisuje wszelkie
mozliwe zjawiska, czy kiedys tam ktos odkryje jakies inne zjawiska,
ktorych nasz algorytm nie odtwarza. Wiecej - nigdy w zasadzie nie
mozemy byc tez pewni, ze nasz algorytm jest tym _jedynym_, ktory
wszystkie te zjawiska odtwarza. Nigdy bowiem nie mozna zupelnie
wykluczyc mozliwosci istnienia zupelnie innego algorytmu, ktory
odtwarzalby to samo przy mniejszej liczbie wyssanych z palca
aksjomatow.
Chyba ze... No wlasnie, chyba ze (i o tym jak rozumiem od lat juz
mowi np. Hawking) sformulowana by zostala jednolita Teoria Wszystkiego,
ktora zawieralaby w sobie logiczny dowod swojej jedynosci! Tzn. taka
teoria, w ktorej jedynym wyssanym z palca aksjomatem byloby za,danie
wewnetrznej niesprzecznosci i z ktorej wszystko inne wynikaloby bez
koniecznosci wprowadzania jakichkolwiek innych aksjomatow. Taka
teoria bylaby dowodem na to, ze zaden inny algorytm nie jest _mozliwy_.
Wtedy zginelaby granica miedzy "modelem" a "rzeczywistoscia", a
spieranie sie, czy fizyka opisuje swiat, czy tworzy modele swiata,
byloby li tylko bawieniem sie slowami. I powiem Ci jeszcze cos:
gdyby z _takiej_ teorii wynikalo, ze elektron _musi_ byc czworoscianem
foremnym o krawedzi 10^-128 m, to powiedzialbym ze taka jest _prawda_,
nawet gdyby nie dalo sie tego bezposrednio sprawdzic.
Oczywiscie, to w tej chwili tylko dywagacje. Nie ma w tej chwili
takiej teorii i nie wiadomo, czy w ogole jest mozliwa. Byc moze
to tylko umysl ludzki narzuca tego typu konstrukcje myslowe, a
swiat sam w sobie nie posiada jednolitego sformulowania matematycznego.
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
[bardzo duzo wyciete]
Rzeczywiscie, mysle ze nie ma juz sporu miedzy mna a Pawlem,
bo chyba jednak, Pawle, w dosc pokretny coprawda sposob, przyznales
mi racje?
Lubie dyskutowac z Michalem, bo zmusza mnie on do prezyzowania
pojec. A w dodatku do dzis mi wstyd z powodu Moldawii :-)
Oooo, nawet sobie przypominam jak przez mgle, ze z powodu wygrania
przeze mnie zakladu o Moldawie zaprosiles mnie kiedys na wino, a ja
do dzisiaj nigdy nie mialem okazji z zaproszenia skorzystac - a
przeciez bylem od temtego czasu pare razy w Krakowie! Trzeba
to bedzie kiedys nadrobic (jesli zaproszenie jest nadal aktualne)!
Nasza wymiane postow tak skomentowal J.Sikorski:
[...]
Po lekturze listow Michala i Pawla mam jednak watpliwosci, czy
faktycznie uzgodniliscie roznice zdan, zwlaszcza w rozumeniu slow
'pomiar' i 'oddzialywanie'. Ja bym tu rozumial pomiar jako swiadomie
wykonany przez kogos akt oddzialywania na badany uklad, w wyniku
ktorego czegos sie o stanie ukladu dowiadujemy (cos zmierzymy).
Natomiast oddzialywanie mozna rozumiec takze bez udzialu swiadomego
obserwatora, ot w kosmosie mamy atomy, fotony itp i to sobie
tez oddzialywuje (nawet gdy sie nimi nie zajmujemy). Czy tak rozumiane
oddzialywanie mial na mysli Michal Szleper piszac, ze ono jest
powodem redukcji paczki falowej?
Tak, dokladnie! Kazde oddzialywanie z otoczeniem jest wedlug mnie
przyczyna redukcji funkcji falowej, a swiadomy pomiar wykonany przez
czlowieka jest tylko jednym z mozliwych oddzialywan (niekoniecznie
najwazniejszym :-). Jezeli bowiem bedziemy wyrozniac ludzki pomiar
jako jedyny czynnik wywolujacy redukcje funkcji falowej, to bardzo
szybko dojdziemy do absurdow w rodzaju "Slonce swieci dlatego, ze
czlowiek na nie patrzy", czy tez "kot Schrodingera" ktory jest
superpozycja kota zywego i martwego, itp. Nie mowiac juz o filozofizcnej
stronie medalu, bo niby dlaczego akurat umysl ludzki mial miec takie
uprzywilejowane wlasciwosci? Te wszystkie nieporozumienia biora sie
z tzw. kopenhaskiej szkoly mechaniki kwantowej, ktora w rzeczywistosci
ma zastosowanie jedynie tam, gdzie mamy uklad izolowany i ludzki
pomiar jest rzeczywiscie jedynym oddzialywaniem ukladu z otoczeniem.
W ukladach mikroskopowych ma to swoje uzasadnienie, ale calkowicie
zalamuje sie gdy przechodzimy do granicy makroskopowej. Obiekty
makroskopowe praktycznie caly czas oddzialuja z otoczeniem, totez
funkcja falowa ulega redukcji bez przerwy. A to czy jeszcze na dodatek
czlowiek na nia patrzy, czy nie, nie ma juz zadnego znaczenia.
Dlatego nie ma zadnych kotow na wpol zywych, na wpol martwych - to
wcale nie wynika z mechaniki kwantowej, lecz jedynie z blednej
(acz powszechnej) ekstrapolacji interpretacji kopenhaskiej.
Jeszcze jedna rzecz przyszla mi do glowy. Znane jest doswiadczenie
z dwiema szczelinami: strumien czastek puszczony na dwie szczeliny
zostawi na ekranie obraz interferencyjny, tak jakby kazda czastka
przechodzila przez obydwie szczeliny na raz. Jesli jednak przed
jedna ze szczelin ustawimy detektor, to obrazu interferencyjnego nie
bedzie: wtedy czastki przechodza zawsze albo przez jedna, albo przez
druga szczeline. No dobrze, ale co bedzie jesli detektor bedzie, ale
informacje z niego bedziemy zawsze niszczyc zaraz _po_ przejsciu
czastki, nigdy jej nie odczytujac? Czy czastki beda antycypowac
to ze mamy zamiar zniszczyc informacje z detektora? Czy beda
decydowac czy przejsc przez jedna szczeline, czy przez obie, dopiero
_po_ faktycznym przejsciu?! Albo jeszcze lepiej: wykonajmy najpierw
caly eksperyment nie patrzac na wyniki, a nastepnie zniszczmy
wszystkie informacje z detektora _po_ wykonaniu eksperymentu.
Zgodnie z tradycyjna interpretacja (o ile ja rozumiem), nalezalo
by sie spodziewac, ze jesli na ekran spojrzymy przed zniszczeniem
informacji z detektora, wowczas nie bedzie na nim prazkow, ale
jesli uczynimy to dopiero po zniszczeniu informacji - wowczas beda
prazki. Inaczej rzecz ujmujac, to czy zobaczymy prazki na ekranie
zalezec bedzie od tego, czy przedtem zniszczymy informacje z detektora,
czy nie, mimo ze sam eksepryment zostal juz wykonany wczesniej.
Hej, zrobmy taki eksperyment, co? Moze juz to ktos robil - nie wiem,
ale moim zdaniem prazki moga byc tylko wtedy, jesli uklad szczeliny-detektor
bedzie idealnie izolowany, tak ze zadna informacja z detektora nie
wyjdzie nigdzie na zewnatrz na zadnym etapie eksperymentu. Wowczas,
jak to slusznie zauwazyl Pawel, funkcja falowa ukladu szczeliny-
detektor zaabsorbuje ich wzajemne oddzialywanie. Jesli jednak
detektor bedzie w czasie eksperymentu oddzialywal z otoczeniem (choc
bysmy nie byli tego swiadomi), prazkow nie bedzie! Co szanowni
teoretycy o tym mysla?
Z kwantowymi pozdrowieniami.
Michal.Szle@fuw.edu.pl
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland "All you need is love, love,
www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
Michal Szleper wrote:
Drogi Pawle, chyba sie za duzo naczytales Kanta.
Nie, Michale, to chyba ty Kanta czytales za malo, albo i wcale.
Jest to zreszta zjawisko typowe, wynikajace z tego, ze filozofie
(przedmiot na kierunkach scislych) traktuje sie na ogol jako dopust
Bozy, do tego na ogol bardzo zle wykladany, do tego w nie tak odleglych
przeciez czasach, w ktorych obaj studiowalismy, byl to przedmiot
"ideologiczny". Z tych wiec powodow jestes usprawiedliwiony, co
wcale nie znaczy, ze nie masz _braku_ w wyksztalceniu, ktorego
to braku byc moze nawet i nie odczuwasz, jest to jednak brak.
Brak, gdyz najwyrazniej nie potrafisz rozdzielic pytan o nauke
od pytan o filozofie i swobodnie mieszasz jedno z drugim. To _TY_
zaczales pisac o filozofii, ja zas w swojej odpowiedzi wyraznie
zaznaczylem, ze na pytanie filozoficznej musze udzielic filozoficznej,
nie fizycznej odpowiedzi. (Wszystko powyzsze jest meta-odpowiedzia;
merytoryczna "obrona" pogladow Kanta bylaby w tym miejscu skrajnie
NTG.)
W zamierzchlych
czasach wszystkim sie wydawalo (z powodow zreszta czysto religijnych,
a nie naukowych), ze istnieje fundamentalna, jakosciowa roznica pomiedzy
istotami ludzkimi [...] a reszta
Wszechswiata. Dzisiaj jednak nauka doszla dosc jednoznacznie do wniosku,
ze nie jest to prawda: przejscie od nie-czlowieka do czlowieka ma
charakter plynny
Znow NTG, ale zareczam ci, ze nauka bynajmniej do takiego
wniosku nie doszla. Zaznaczam przy tym, ze rzeczownik "mauka"
i przymiotnik "naukowy" nie maja charakteru wartosciujacego
a jedynie opisowy, "naukowosc" zas definiuje zgodnie z kryterium
Poppera. Jesli chcesz temat kontynuowac, zapraszam prywatnie.
W ktorym miejscu bowiem postawic te ostra
granice pomiedzy kims kto moze powodowac redukcje funkcji falowej, a
kims kto nie robic tego nie moze? [...]
Jesli wiec stawiac
wiec gdzies ostra granice, to uwazam ze nalezaloby ja postawic
[...] pomiedzy
stworzeniami-ktore-znaja-mechanike-kwantowa a reszta stworzenia
Powyzsze stwierdzenie zawiera istotna prawde, ale jest to prawda
przewrotna. Zaczne od faktu, ktory mnie wydaje sie truizmem,
niektorzy jednak starsznie sie na to stwierdzenie oburzaja
(choc pewnie nie Michal; patrz cytat nizej). Otoz fizyka nie opisuje
rzeczywistosci, fizyka teoretyczna podaje jedynie modele rzeczywistosci,
fizyka doswiadczalna zas bada zgodnosc tych modeli z rzeczywistoscia
(dodam: taka, jaka jestesmy w stanie postrzegac). Skoro mechanika
kwantowa jest tylko modelem, w grancie rzeczy nie ma sensu hipostazowac,
ze jakas redukcja funkcji falowej zachodzi _naprawde_; redukcja
fukncji falowej wystepuje tylko w tym modelu. Byc moze zatem
spierajac sie o owa redukcje, zauwazamy po prostu slabosc modelu,
a skoro tak, to moze nalezy poczekac na lepsza teorie (teorie
"nakrywajaca"), w ktorej ten paradoks zostanie wyeliminowany?
Wydaje mi sie to calkiem prawdopodobne, zwazywszy na to, ze mechanika
kwantowa ma inne znane "dziury" (problemy z kwantowaniem grawitacji
na przyklad). Zeby nie bylo watpliwosci: nie ma obecnie zadnej
"praktycznej" potrzeby rewidowania mechaniki kwantowej w tym
sensie, iz przewiduje ona wyniki dostepnych nam doswiadczen
ze zdumiewajaca dokladnoscia (a i tam, gdzie nie przewiduje
(brak teorii wysokotemperaturowego nadprzewodnictwa na przyklad),
wszyscy klada to na karb trudnosci "technicznych", nie fundamentalnych
i nie ma zadnych przeslanek na to, zeby bylo inaczej). Mowienie
o "dziurach w mechanice kwantowej" to, z punktu widzenia
fizyki wspolczesnej, szukanie dziury w calym; istnienia jakiejs
teorii nakrywajacej spodziewamy sie juz to z powodow filozoficznych,
juz to estetycznych, a zatem meta-fizycznych {:-)}.
[...] stwierdzenie bowiem, jakoby mechanika kwantowa byla wytworem
umyslu _czlowieka_ jest oczywiscie bledne. Ona jest wytworem umyslu
kilku fizykow teoretykow.
Gdybym napisal po angielsku "human mind" tez bys sie czepial?
Sarkazm na bok: powyzsze stwierdzenie pachnie jakims skrajnym
pesymizmem poznawczym - co poznal/wymyslil/stworzyl A jest
w zasadzie niedostepne dla B? Pewnie nie wiesz, ale to samo twierdzil
juz Parmenides ~2400 lat temu ;-) A moze negujesz generalizacje
indywidualni ludzie-czlowiek? Jest Michal Szleper, jest Pawel
Gora, jest Janina Kowalska, jest Tsan Tsen Tsong i piec miliardow
innych indywiduow i nie mamy fundamentalnie nic ze soba wspolnego,
chocby w tym sensie, ze nasze zdolnosci poznawcze sa w zasadzie
niekompatybilne? I ty to nazywasz platonizmem? A co w takim
wypadku z uczeniem sie (nie tworzeniem) mechaniki kwantowej,
teorii zbiorow czy poezji staroangielskiej?
Pozytywny wniosek z powyzszego cytatu wyciagam zas taki: oto
Michal (podobnie jak i ja) uwaza, ze mechanika kwantowa jest
tworzona, nie odkrywana. Poniewaz rzeczywistosc wokol nas istnieje
obiektywnie (zaznaczam, iz zdanie to w zaden sposob nie kwestionuje
kantyzmu!), wniosek stad taki, ze mechanika kwantowa jest tylko
jezykiem opisu rzeczywistosci, nie sama rzeczywistoscia. Dobre
i to, bo daje nam wspolny punkt wyjscia.
W kazdym badz razie, polecam w kwestii [redukcji funkcji falowej] raczej lekture Gell-Manna, a nie Kanta.
W kwestii redukcji funkcji falowej, jak najbardziej. W kwestii
interpretacji, implikacji i podstaw filozoficznych tejze, polecam
raczej lekture Kanta, a nie Gell-Manna.
Szczerze powiedziawszy czuje sie dosc zawiedziony. Spodziewalem
sie raczej czegos na temat stanow iloczynowych i kota Schroedingera...
Pozdrawiam rozczarowany,
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
Newsgroups: pl.sci.fizyka
Subject: Ksztalt elektronu (bylo Re: Nadprzewodniki i generatory...)
No dobrze, sprowokowales mnie! :-)
Tylko blagam, na drugi raz nie uzywaj tych paskudnych krzaczkow
(tzw. "polskich liter"), bo tego sie w ogole czytac nie da.
"Pawel F. Gora" <g@if.uj.edu.plnapisal:
[...]
Metodologia. Z metodologicznego punktu widzenia nie ma sensu pytać
jaki jest "prawdziwy kształt" elektronu, bo "prawdziwy kształt"
nie ma sensu naukowego. Sens naukowy (a posługuję się definicją
Poppera) ma pojęcie, które jest weryfikowalne (ściślej:
falsyfikowalne) doświadczalnie, nie znane są natomiast zjawiska
fizyczne, na przebieg których "kształt elektronu" miałby wpływ.
To akurat nie jest najlepszym argumentem. Bo to ze takie zjawiska
sa w tej chwili nieznane, nie oznacza ze ich nie ma. Zreszta w
ogole nie jest prawda, ze nie znamy zjawisk na ktore ksztalt
elektronu mialby jakis wplyw. Zapewniam Cie, ze gdyby elektron
byl np. szescianem o krawedzi 10^-6 m, to LEP2 w rozpraszaniu e+e-
obserwowalby zupelnie co innego, niz obserwuje.
Domyslam sie jednak, ze Tobie chodzi o co innego: ze nie ma sensu
mowienie o "prawdziwym ksztalcie" elektronu _poza_limitem_ (i to
poza _fundamentalnym_ limitem) doswiadczalnej weryfikowalnosci.
Tzn., ze jesli z jakichs fundamentalnych przyczyn okazalo by sie,
ze zadne zjawisko we Wszechswiecie nie jest czule na szczegoly
ponizej np. 10^-18 m, to wowczas przypisywanie elektronowi jakiegos
ksztaltu, czy rozmiaru, ponizej tej granicy jest conajwyzej
religia, a nie fizyka. I z tym sie zgadzam.
Tylko ze to nie jest sytuacja, z jaka mamy obecnie do czynienia.
Obecnie istniejace limity na rozmiar elektronu sa jedynie kwestia
naszych technicznych umiejetnosci (w szczegolnosci energii jaka
dysponujemy w akceleratorach).
[...] . Fizyka nie ma ambicji opisywania świata! Fizyka
tylko podaje modele; zgadza się model z doświadczeniem - dobrze!
Ale nadużyciem jest twierdzić, że świat taki jest "naprawdę".
Co to znaczy "naprawdę"? Jeżeli "weryfikowalny doświadczalnie",
to właśnie "weryfikowalny doświadczalnie", nic ponad to - a z tego
nie wynika, że "naprawdę", bo może za 100 lat ktoś znajdzie
dziś niemierzalny efekt, który zmusi nas do zmiany modelu, a
więc i "naprawdę" by się musiało zmienić. Jeśli natomiast "naprawdę"
oznacza coś w guście "niezależnie od wszelkiego możliwego
doświadcznia", to jest to stwierdzenie wprost nienaukowe w myśl
definicji Poppera. Fizyka natomiast zajmuje się zdaniami naukowymi.
Masz prawie calkowita racje. Ale to "prawie" oznacza, ze byc moze
nie masz jej wcale! Otoz fizyka tworzy pewne algorytmy, ktore
probuja odtwarzac obserwowany swiat przy pomocy jak najmniejszej
liczby pierwotnych aksjomatow. I zgoda - w zasadzie nigdy nie
mozemy byc calkowicie pewni, czy nasz algorytm opisuje wszelkie
mozliwe zjawiska, czy kiedys tam ktos odkryje jakies inne zjawiska,
ktorych nasz algorytm nie odtwarza. Wiecej - nigdy w zasadzie nie
mozemy byc tez pewni, ze nasz algorytm jest tym _jedynym_, ktory
wszystkie te zjawiska odtwarza. Nigdy bowiem nie mozna zupelnie
wykluczyc mozliwosci istnienia zupelnie innego algorytmu, ktory
odtwarzalby to samo przy mniejszej liczbie wyssanych z palca
aksjomatow.
Chyba ze... No wlasnie, chyba ze (i o tym jak rozumiem od lat juz
mowi np. Hawking) sformulowana by zostala jednolita Teoria Wszystkiego,
ktora zawieralaby w sobie logiczny dowod swojej jedynosci! Tzn. taka
teoria, w ktorej jedynym wyssanym z palca aksjomatem byloby za,danie
wewnetrznej niesprzecznosci i z ktorej wszystko inne wynikaloby bez
koniecznosci wprowadzania jakichkolwiek innych aksjomatow. Taka
teoria bylaby dowodem na to, ze zaden inny algorytm nie jest _mozliwy_.
Wtedy zginelaby granica miedzy "modelem" a "rzeczywistoscia", a
spieranie sie, czy fizyka opisuje swiat, czy tworzy modele swiata,
byloby li tylko bawieniem sie slowami. I powiem Ci jeszcze cos:
gdyby z _takiej_ teorii wynikalo, ze elektron _musi_ byc czworoscianem
foremnym o krawedzi 10^-128 m, to powiedzialbym ze taka jest _prawda_,
nawet gdyby nie dalo sie tego bezposrednio sprawdzic.
Oczywiscie, to w tej chwili tylko dywagacje. Nie ma w tej chwili
takiej teorii i nie wiadomo, czy w ogole jest mozliwa. Byc moze
to tylko umysl ludzki narzuca tego typu konstrukcje myslowe, a
swiat sam w sobie nie posiada jednolitego sformulowania matematycznego.
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
To ja napisał(a) w wiadomości: ...
Michal Szleper napisał(a) w wiadomości: <71camv$@h1.uw.edu.pl...
| "Paweł Dryl" <d@polbox.comwrites:
| [...]
| | Anna Mielnik "Jarzmo Katolicyzmu"
| | Powszechnie uwaza sie, ze Polska przyjela chrzest w 966 roku, za
panowania
| | Mieszka.
| | A przeciez okolo 60 lat wczesniej ksiaze poganskich Wislan - Lestek
| zmuszony
| | zostal do przyjecia chrztu w obrzadku bizantyjskim.
| autorka ma bardzo ciekawe mniemanie na temat początków państwa polskiego,
| choć zgoła odmienne od wszystkich znanych mi historyków, którzy uważają
dość
| zgodnie, iż dopiero państwo Mieszka I można uznać za twór na tyle
poważny,
| by nazywać go Polską
| A ciekaw jestem, jak definiuje sie "powage" panstwa? Poprzez religie?
| Mit o tym, ze historia Polski zaczyna sie w roku 966 jest jednym z
| falszerstw kosciola, ktory od poczatku dazyl do skazania wczesniejszej
| historii na niebyt. Bardzo pouczajaca jest tutaj lektura chociazby
| Kroniki Polskiej Galla Anonima, ktory z jednej strony stara sie sprostac
| oczekiwaniom panujacej rodziny, chcacej by jej przodkowie nie zostali
| zupelnie zapomnieni, a zdrugiej strony nie wchodzic przez to w konflikt
| z kosciolem poprzez nadmierne eksponowanie przeszlosci innej niz
| "jedynie sluszna". Gall Anonim przyznaje wiec fakt skadinad oczywisty,
| ze Mieszko I nie spadl z nieba, lecz mial ojca, dziada i pradziada,
| uwazajac jednakze, by przypadkiem nie napisac na ten temat zbyt wiele.
| Niestety falszerstwo to zakorzenilo sie tak bardzo, ze do dzis czesto
| historia Polski przedstawiana jest tak, ze dlugo nie bylo w ogole nic,
| a potem raptem pojawia sie Polska - twor od razu politycznie dojrzaly,
| stabilny i silny (vide rok 972) - no i oczywiscie chrzescijanski.
| ale oczywiście - autorce jak najbardziej wolno grzebać w niezwykle
bogatej
| bibliografii dotyczącej plemion takich jak Głogowianie, Dziadoszanie czy
| Pyrzyczanie i historię każdego z tych plemion publikować jako "Historię
| Polski czyli, jak myszy zjadły Popiela"
| Jakkolwiek "niepowazne" (czytaj: niechrzescijanskie) moze sie to komu
| wydawac, to historia tych wszystkich plemion NALEZY do historii Polski.
| Z powyzszym fragmentem artykulu pani Mielnik trudno mi sie natomiast
| zgodzic z innego powodu. Owszem, wiadomo, ze ksiecia Wislan zmuszono
| do przyjecia chrzestu 60 lat przed Mieszkiem. Tyle ze to akurat ma
| rzeczywiscie niewielki zwiazek z historia Polski, bo Wislanie weszli
| w sklad panstwa wielkomorawskiego i czeskiego, a pod Gniezno zaczeli
| podpadac znacznie pozniej - juz po chrzescie Mieszka. Poza tym, o ile
| sie orientuje, to ow ksiaze Wislan nie jest znany z imienia i nie wiem
| skad pomysl zeby go nazwac Lestkiem (imie dziada Mieszka I) ?!
| W ogole samego artykulu pani Mielnik nie zamierzam tutaj bronic, bo
| jest on straszliwie tendencyjny, nie ma co do tego dwoch slow.
| Pozdrawiam.
| -------------------------------------------------------------------------
| Michal~ Szleper
| IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
| E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
| URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
| -------------------------------------------------------------------------
Witam szanownych Panow .
Czytam Wasze " wypracowania " pelen podziwu i zazdrosci dla ich wiedzy o
historii Polski , ktora , co autor niniejszych slow ze wstydem
doswiadcza , jest ogolowi rodakow raczej malo znana i nie jest zadnym
usprawiedliwieniem fakt , ze zdecydowana wiekszosc ludzi na swiecie nie zna
swojej przeszlosci.
Nalezy zastanowic sie nad tym w kontekscie wypowiadanych przez Panow
opinii
o naszych korzeniach .
Tak wiec wkraczam w temat bardziej ogolny , co mam nadzieje nie bedzie
zgrzytem w dotychczasowej Waszej wymianie zdan.
Ilosc informacji , jaka przynosi wspolczesna wiedza jest tak duza , ze
umysl
ludzki nie jest w stanie przyswoic , wszystkiego tego, co nam oferuje
nauka
, stad pytanie zasadnicze .
Po co zasmiecac mozg , nierzetelnymi , badz, tendencyjnymi , lansowanymi w
zaleznosci od swiatopogladu i ideologicznych potrzeb , jednym slowem ,
interpretowanymi w sposob dowolny, informacjami.
Moze stad wynika nasza ignorancja dla historii ?
W kontekscie napisanch powyzej slow , mozna smialo i bez obaw o
kunktatorstwo , powiedziec , ze
poniewaz wielowiekowa tradycja oraz lansowana od tysiaclecia wiedza o
naszej przeszlosci
mowi , ze jako takie, Panstwo Polskie powstalo w roku 966 ( moja wiedza
historyczna obejmuje jeszcze jedna date - 1410r. ), czyli od Chrztu Polski
,
nalezy
przyjac , ze tak jest w istocie .
Wszelka dyskusja na ten temat w swietle dominujacych ideologi i przyjetych
powszechnie "prawd" ( co jest w swoim relatywizmie przerazajace ) mija sie
z
celem bo nigdy ale to naprawde nigdy ,nie bedziemy w stanie zmienic
powszechnie
znanych " faktow".
Roszczenie sobie zatem " praw " do takiej a nie innej , interpretacji
historii
(chrzescijanskiej - jak pisze jeden z panow ), jest o tyle uzasadniony , ze
nie ma juz mozliwosci zmiany na inna .
Zwroccie Panowie uwage na to, jak roznie interpretuja i przedstawiaja nasza
historie , historycy - specjalisci od ostatnich 20 lat a wiec czasu ktory
wiekszosc z nas pamieta i umie sama ocenic .
Czy w swietle tego , dyskusja na temat powstania panstwa polskiego
,datowanego na ok .1000 lat wstecz oraz zaslug w tym zakresie , ma
jakikolwiek sens ?
Pozdrawiam i pozostawiam do przemyslenia
Z powazaniem Robert Brzezina
bib@ka.onet.pl
"Hanna Nowakowska" <Hanna_Nowakow@idg.com.plwrites:
dyskusja na temat tego artykulu wybuchla w czasie mojej nieobecnosci na
liscie i dlatego nie wiem, czy tego, co chce napisac, ktos juz wczesniej
nie napisal. Jesli tak to przepraszam. W kazdym razie chce powiedziec, ze
zaden historyk nie twierdzi, ze historia Polski zaczela sie wraz ze chrztem
w 966 r. Natomiast po tej dacie zaczynaja sie ZRODLA PISANE, ktore sa
historykowi niezbedne. Polanie nie umieli po prostu pisac, ta umiejetnosc
przyszla wraz z ludzmi Kosciola, ktorzy pojawili sie na dworze Piastow.
Dlatego mozemy zrekonstruowac historie dopiero po tej dacie, a na laikach
moze to wywrzec wrazenie, ze myslimy, ze historia zaczyna sie po tej dacie.
Witam,
Nie twierdze ze historycy sadza, iz historia zaczyna sie w 966 roku,
tylko ze tak to od wiekow przedstawiaja laikom. Argument o umiejetnosci
pisania jakos mnie nie przekonuje. Imie Mieszka I zapisalo sie w
dokumentach nie dlatego, ze on sam umial pisac, lecz z innych powodow.
Po pierwsze dlatego ze to on przyjal chrzest, czym zwrocil na siebie
uwage Europy (wladcow poganskich chyba w ogole nieczesto sie wymienialo
w owczesnych dokumentach europejskich z imienia). Po drugie dlatego,
ze mial juz na tyle silne panstwo, ze stalo sie znaczacym partnerem
Cesarstwa, a niekiedy wchodzacym Cesarstwu w droge. I wreszcie po
trzecie, przez czysty przypadek, bo to on akurat panowal gdy Ibrahim
ibn Jakub odwiedzil Slowianszczyzne i spisal swoje wrazenia z podrozy
- gdyby ten ostatni uczynil to 10 lat wczesniej, byc moze zapisane
zostalo by imie Ziemomysla. Mowa jest o dokumentach zagranicznych, bo
zaden rodzimy dokument imienia Mieszka rowniez nie uwiecznia (chyba ze
"Dagome iudex" to "Ego Mesco dux"). W sumie liczba niezaleznych
dokumentow w ktorych pojawia sie imie Mieszka tez nie jest tak wielka
(3?). Jesli wiec nawet w macierzystym kraju imie Mieszka zna kazde
dziecko, a imiona jego poprzednikow traktowane tak, jakby ich w ogole
nie bylo, to ma to przede wszystkim podtekst religijny i nalezy
traktowac jako wynik wielowiekowej manipulacji kosciola.
Nastepna uwaga: historia POLSKI, czyli panstwa polskiego, faktycznie
zaczyna sie "w okolicach" panowania Mieszka I i Boleslawa Chrobrego.
Wczesniej byla najwyzej historia Polan (panstwo dosc umowne) i innych
poszczegolnych plemion slowianskich mieszkajacych na terenie dzisiejszej
Polski. Jesli przesuwac te date, to raczej w gore nie w dol, czyli np. do
roku 992, kiedy do Polski przylaczono Malopolske, nalezaca wczesniej do
Czech (to Chrobry dostal ja w spadku jako syn czeskiej ksiezniczki i
przylaczyl do panstwa polskiego i tak zostalo).
A czy to pewne? Bo Kosmas z Pragi podaje inny przebieg wydarzen...
Tak samo nieprawda jest
jakoby Mieszko podbil zachodnie Pomorze. Owszem, zrobil kilka rajz, ale
blizsze (ale nadal luzne) zwiazki Pomorza zach. z Polska datuja sie dopiero
na czasy Krzywoustego - tzn. przez kilka lat placili mu trybut. A Mazowsze
to byly w tym czasie wylacznie puszcze, gdzie Slowianie siedzieli na
drzewach :-))) i to z rzadka (kolonizacja Mazowsza zaczyna sie tak naprawde
z dwiescie lat pozniej). Pewnosc co do tego, ze panstwo polskie jako takie
juz istnieje, moze zaczynac sie dopiero od roku 1000, dzieki gestowi
cesarza Ottona III. Wlasciwym tworca panstwa w sensie prawnym, czyli
organizacja instytucji panstwowych itd., jest dopiero Chrobry.
Sa dwie rzeczy w zasadzie niezalezne: panstwo jako zlozona struktura
wewnetrzna i panstwo jako terytorium skupiajace glowne ziemie Polski:
Wielkopolske, Malopolske, Mazowsze i Slask. To pierwsze jest bardzo
slabo zdefiniowane, bo proces powstawania roznych struktur panstwowych
byl z pewnsocia rozciagniety w czasie. To drugie wydaje mi sie wrecz
bledne, bo zasieg terytorialny porownywalny z dzisiejszym nie musi
byc warunkiem koniecznym mowienia o Polsce, a juz na pewno nie o
panstwie jako takim. Jaki wniosek? Najlepiej w ogole nie robic
nigdzie ostrego rozgraniczenia i w szczegolnosci nie pomijac w
tablicach pierwszych 3 Piastow jako "niepowaznych" w odroznieniu od
czwartego "powaznego".
A teraz wracajac do konkretnej kwestii Pomorza zachodniego. Jasne
jest ze nigdy nie zostalo ono spolonizowane, ale chyba Mieszko I
mial je pod swoim zwierzchnictwem (jakkolwiek iluzorycznym)? W koncu
Ibrahim ibn Jakub nazywa Mieszka "krolem polnocy", a kraj Mieszka wydal
mu sie najrozleglejszy z krajow slowianskich - a to wszystko jakos
kiepsko wychodzi jesli Pomorze traktowac osobno. W "Dagome iudex"
przy opisie granic tez jest mowa o morzu... Wiec jakie sa teraz
wsrod historykow dominujace hipotezy na ten temat?
Pozdrawiam.
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
Bylem ostatnio na stronie pod tytulem "Rulers of the World", adres
http://members.xoom.com/rotw . Historia Polski zaczyna sie wedlug autora
razem z rozpoczeciem panowania przez Kazimierz Wielkiego w 1333 r.
Moze ktos kompetetny sprostowalby tego cymbala wysylajac e-mail do niego.
Nawiasem mowiac historia Rosji rozpoczyna sie tam w 862 roku.
Z gory dzieki
Widzialem te strone i tam w ogole jest mnostwo pominiec, przeklaman
i niescislosci. No ale od Amerykanina trudno wymagac wiekszej wiedzy...
Poslalem im tam maila, o tresci takiej jak ponizej, z dokladna
szczegolowa lista wladcow Polski od Popiela do Kwasniewskiego ;-).
Za pare dni sprawdze, czy juz poprawili...
Mam nadzieje ze podana przeze mnie lista jest prawidlowa, moze jakis
historyk sprawdzi?
Pozdrawiam.
o/
-o----------------------------------------------------------------------
Dear Mr. Alex Garcia,
I visited the Web page
http://members.xoom.com/rotw/europe/poland.htm
from "Rulers of the world" and found severe omissions and mistakes
in the list of Poland's rulers. I enclose the full correct listing,
which you may want to use. For any additional information, feel
free to ask.
Regards,
Michal Szleper
Pre-Piast times
---------------
?
Popiel (questionable authenticity)
Piast dynasty - early Polish state
----------------------------------
Ziemowit
Leszek
Ziemomysl
<963- 992 Mieszko I
992-1025 Boleslaus I (the Brave)
1025-1031 Mieszko II
1031 Bezprym
1031-1034 Mieszko II
1039-1058 Casimir I (the Restorer)
1058-1079 Boleslaus II (the Bold, the Generous)
1079-1102 Ladislaus Herman
1102-1106 Zbigniew
1106-1138 Boleslaus III (the Wry-Mouthed)
1138-1146 Ladislaus II (the Exile)
1146-1173 Boleslaus IV (the Curly)
1173-1202 Mieszko III (the Old)
Piast dynasty - split (dukes of Cracow)
---------------------------------------
1177-1194 Casimir II (the Just)
1194-1227 Leszek (the White)
1202 Ladislaus (Spindleshanks)
1210-1211 Mieszko of Raciborz
1227-1228 Ladislaus (Spindleshanks)
1228 Conrad I of Mazovia
1228-1238 Henry I (the Bearded)
1238-1241 Henry II (the Pious)
1241 Boleslaw (the Bald)
1241-1243 Conrad I of Mazovia
1243-1279 Boleslaw V (the Bashful)
1279-1288 Leszek (the Black)
1288-1289 Henry IV (Probus)
1289 Ladislaus I (the Short)
1289-1290 Henry IV (Probus)
1290-1291 Przemysl II
Premislid dynasty
-----------------
1291-1305 Wenzel II of Bohemia
1305-1306 Wenzel III of Bohemia
Piast dynasty - reunified Polish Kingdom
----------------------------------------
1295-1296 Przemysl II
1306-1333 Ladislaus I (the Short)
1333-1370 Casimir III (the Great)
D'Anjou dynasty
---------------
1370-1382 Louis d'Anjou (of Hungary)
1382-1386 Jadwiga
Jagiellonian dynasty
--------------------
1386-1434 Ladislaus II Jagiello
1434-1444 Ladislaus III (the Varnian)
1444-1492 Casimir of Jagiellons
1492-1501 John Olbracht
1501-1506 Alexander of Jagiellons
1506-1548 Sigismond I (the Old)
1548-1572 Sigismond August
Elective kings
--------------
1573-1575 Henry III de Valois
1576-1586 Stephen Bathory
1587-1632 Sigismond III Vasa
1632-1648 Ladislaus IV Vasa
1648-1668 John Casimir Vasa
1669-1673 Michael Wisniowiecki
1674-1696 John III Sobieski
1697-1706 August II Wettin (the Strong)
1704-1709 Stanislaus Leszczynski
1709-1733 August II Wettin (the Strong)
1733-1736 Stanislaus Leszczynski
1733-1763 August III Wettin
1764-1795 Stanislaus August Poniatowski
Grand Duchy of Warsaw
---------------------
1807-1812 Frederic August Wettin
Romanov dynasty - the Vienna Congress Kingdom
---------------------------------------------
1815-1825 Alexander Romanov
1827-1830 Nikolay I Romanov
Presidents of the 2nd Republic
------------------------------
1918-1922 Jozef Pilsudski
1922 Gabriel Narutowicz
1922-1926 Stanislaw Wojciechowski
1926-1939 Ignacy Moscicki
People's Poland leaders
-----------------------
1947-1956 Boleslaw Bierut
1956 Edward Ochab
1956-1970 Wladyslaw Gomulka
1970-1980 Edward Gierek
1980-1981 Stanislaw Kania
1981-1990 Wojciech Jaruzelski
Presidents of the 3rd Republic
------------------------------
1990-1995 Lech Walesa
1995- Aleksander Kwasniewski
-------------------------------------------------------------------------
Michal~ Szleper
IPJ; Hoza 69; 00-681 Warszawa; Poland
E-mail: Michal.Szle@fuw.edu.pl "All you need is love, love,
URL: http://www.fuw.edu.pl/~michals Love is all you need..."
-------------------------------------------------------------------------
© 2009 Najlepszy miesiąc kawalerski w Polsce !!! - Ceske - Sjezdovky .cz. Design downloaded from free website templates